Νίκος Δημητρόπουλος: συνέντευξη Μαρία Τσακίρη

Συγγραφέας του βιβλίου «Ο οφειλέτης» – Εκδόσεις ΚΨΜ

«Σε έναν άχρονο, εφιαλτικό χώρο, που κυριαρχεί και κάνει τα πρόσωπα να μοιάζουν φασματικά», μας μεταφέρει το μυθιστόρημα του Νίκου Δημητρόπουλου. Πρωταγωνιστής του «Ο οφειλέτης», καθόλου άγνωστος σε κανέναν από εμάς τους αναγνώστες που όλοι κάπου κάτι οφείλουμε. Ίσως γι αυτό και ο πρωταγωνιστής του δεν έχει όνομα. Τι κρύβεται πίσω από την έμπνευση αυτού του ιδιαίτερου βιβλίου; Ένα τηλεοπτικό ρεπορτάζ που μετέδιδε το θλιβερό δεδομένο πως «ένα παιδί που γεννιέται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, χρωστάει –λένε- από τη μέρα που θα ανοίξει τα μάτια του και θα έρθει στον κόσμο, γύρω στις 30.000 ευρώ». «Από εκεί πήρα τη σπίθα και την έμπνευση, για να σκεφτώ και να γράψω», λέει στο Vivlio-life, ο συγγραφέας. Από τη συνομιλία μας κρατώ μια φράση από την ταινία του Ματιέ Κασοβίτς, «Το μίσος»: «Μια κοινωνία που βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση, επαναλαμβάνει στον εαυτό της: “Όλα καλά μέχρι εδώ σημασία δεν έχει η πτώση, αλλά η πρόσκρουση”»

• «Ο οφειλέτης» σας, ομολογώ, δε μας είναι καθόλου άγνωστος. Επειδή είναι ένας από εμάς, που όλο και κάπου θα χρωστάμε, επιλέξατε να μην του δώσετε όνομα;
  Επέλεξα να μην του δώσω όνομα, γιατί η ταυτότητά του δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, τόσο για τον στενό του κύκλο, όσο και για την κοινωνία που τον περιβάλλει, στο σύνολό της. Γενικώς, νομίζω ότι το ζήτημα της ταυτότητας είναι κάτι ρευστό, που προσδιορίζεται μέσα από τις σχέσεις και τη δυναμική μας με τους άλλους. Οι άλλοι καλούνται να απαντήσουν στο βαθύ υπαρξιακό μας ερώτημα: «Ποιος είμαι τελικά;» Από τη στιγμή λοιπόν που για τους άλλους –για το κράτος, τις τράπεζες, την εφορία, τη σπιτονοικοκυρά, την πρώην σύζυγό του- ο ήρωάς μου είναι ένας άνθρωπος που απλώς τους χρωστάει, η ταυτότητά του προσδιορίζεται και καθορίζεται από αυτές του τις οφειλές. Κανένας δεν ενδιαφέρεται να μάθει πώς αισθάνεται, ή τι του συνέβη και περιήλθε στη δεινή θέση που έχει βρεθεί, το μόνο που ενδιαφέρει τους γύρω του, είναι το πότε θα πάρουν πίσω τα χρωστούμενα.
• Πόσο εύκολη υπόθεση ήταν, λοιπόν, το ψυχογράφημα ενός ανθρώπου στο πρόσωπο του οποίου πολλοί αναγνώστες θα αναγνωρίσουν το δικό τους κοινωνικό δράμα;
  Να σας πω την αλήθεια, αυτό, η ενδεχόμενη δυσκολία του όλου εγχειρήματος, δηλαδή, δεν ήταν κάτι που με προβλημάτισε. Ήθελα πάση θυσία να αφηγηθώ αυτή την ιστορία και με γνώμονα αυτή μου την επιθυμία κινήθηκα. Στο κάτω- κάτω, δεν νομίζω ότι στην πραγματικότητα υπάρχουν εύκολα ή δύσκολα στο γράψιμο. Αυτό έχει να κάνει με το ποιος είσαι και τι θες να πεις, αλλά και με τα βιώματα και τις εμπειρίες που κουβαλάς.
• «Ο οφειλέτης αδυνατεί να θυμηθεί από πότε και σε ποιους χρωστάει, καθώς και πού ξόδεψε τα χρήματα που δανείστηκε», διαβάζω. Αυτό είναι το σημείο, που ίσως θα πρέπει να μάθουμε κάποια στοιχεία για τον ήρωά σας.
  Τα στοιχεία που αφήνω να αναδυθούν μες στην αφήγηση, για το παρελθόν του ήρωά μου, είναι ελάχιστα και, πραγματικά, δεν έχουνε και τόση σημασία. Το ουσιώδες είναι αυτό που του συμβαίνει στο παρόν: Πρόκειται για έναν άνθρωπο που έχει βρεθεί εγκλωβισμένος μέσα σε έναν εφιαλτικό λαβύρινθο οφειλών, μέσα από τον οποίο ψάχνει εναγωνίως τη διέξοδο. Ο στίχος του Μπομπ Ντύλαν (“There must be some way out of here, said the joker to the thief”) που βάζω πριν από την έναρξη της αφήγησης, περιγράφει, νομίζω, σύντομα και περιεκτικά, αυτό ακριβώς το αδιέξοδο, αλλά και την τυφλή ελπίδα του ήρωα για κάποια λύση… Για να το κάνω πιο κατανοητό: Ένα παιδί που γεννιέται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, χρωστάει –λένε- από τη μέρα που θα ανοίξει τα μάτια του και θα έρθει στον κόσμο, γύρω στις 30.000 ευρώ. Έχει λοιπόν σημασία σε ποιον τα χρωστάει, ή ποιος και γιατί τα δανείστηκε και πού ξοδεύτηκαν αυτά τα χρήματα; Αν εξετάσει κανείς το όλο ζήτημα σε βάθος, βλέπει ότι έχουμε να κάνουμε με μια κατάσταση εντελώς παράλογη και αυθαίρετη, όπου κάποιος σου λέει : «Ξέρεις κάτι, φίλε μου, τα πράγματα είναι έτσι, επειδή έτσι σου είπαμε». Κι εσύ απλώς το αποδέχεσαι, όλο αυτό, ότι γεννιέσαι δηλαδή χρεωμένος και ανελεύθερος και πως για να εξαγοράσεις την ελευθερία σου, πρέπει να καταβάλλεις ένα προκαθορισμένο αντίτιμο, τόσο υλικά όσο και ηθικά. Σε ό,τι με αφορά προσωπικά, ας πούμε, δεν έχω δανειστεί ποτέ στη ζωή μου χρήματα –ούτε από φίλους, ούτε από τράπεζες, ούτε από συγγενείς- κι όμως, εδώ και μια δεκαετία και πλέον, ζω σαν να ‘μαι κι εγώ χρεώστης. Ξέρετε, οι κοινωνίες μας είναι σαν και τα καράβια δεν έχει σημασία το αν και σε ποιο βαθμό φταις εσύ, ή αν ο καπετάνιος ήταν εκείνος που πέταξε το καράβι πάνω στην ξέρα. Άπαξ και το πλοίο αρχίσει να βουλιάζει, τότε θα πας κι εσύ στον πάτο, είτε φταις είτε όχι. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που αρνούνται, ή αδυνατούν να το δουν αυτό, ότι είναι δηλαδή μέρος ενός ενιαίου συνόλου με ετερόκλητα κομμάτια που συνδέονται όλα, σαν σε μια πελώρια αλυσίδα. Κάθεται δηλαδή κάποιος μέσα στο ζεστό, ευρύχωρο σπίτι του και ούτε που του περνάει από το μυαλό ότι η δική του η επιβίωση εξαρτάται άμεσα από την επιβίωση των μελισσών, των δελφινιών και των υπόλοιπων πλασμάτων, ή, αν του περνάει, προσπαθεί να μην το σκέφτεται.
• «Το μυθιστόρημα εκτυλίσσεται σε έναν άχρονο, εφιαλτικό χώρο, που κυριαρχεί και κάνει τα πρόσωπα να μοιάζουν φασματικά…», γράφετε. Η αλήθεια είναι πως το μυαλό του αναγνώστη πηγαίνει κατευθείαν στα χρόνια της κρίσης. Είναι η πολύχρονη αυτή ταλαιπωρία μας η έμπνευσή σας;
  Η κρίση ήταν το έναυσμα, σίγουρα, αλλά μέσα από όλη αυτή την επώδυνη εμπειρία, προσπάθησα να δω το θέμα στην ουσία του, όπως ήδη σας ανέφερα. Νομίζω ότι είναι κάτι το διαχρονικό, αυτοί οι κύκλοι, οι εναλλαγές φωτός και σκοταδιού μες στην ανθρώπινη ιστορία και έχω την αίσθηση ότι η εποχή που διανύουμε, είναι εξόχως δυσοίωνη και σκοτεινή.
• Αυτό, στο οποίο, λίγο παραπάνω ίσως πρέπει να σταθούμε, είναι πως η ιστορία σας «πραγματεύεται την παράλογη έννοια του χρέους πέρα από το στενό οικονομικό της πλαίσιο». Τι να αναζητήσουμε πίσω από το επίρρημα “πέρα”;
  Θα σας απαντήσω εμμέσως, παραθέτοντας μια προσωπική εμπειρία. Κάποτε, λοιπόν, είχα ερωτευτεί παράφορα μια γυναίκα και με είχε ερωτευτεί κι εκείνη. Με όλα τα προβλήματα που είχαμε, ζήσαμε ως ζευγάρι για μερικά χρόνια, προσφέροντας ο ένας στον άλλο ό,τι είχαμε και δεν είχαμε, μέχρι να οδηγηθούμε τελικά στη ρήξη και να χωρίσουμε. Παρά το γεγονός ότι το τέλος της σχέσης, μου άφησε –όπως συμβαίνει συνήθως- ένα τραύμα κι ένα βαθύ αίσθημα ματαίωσης, δεν ένιωθα ότι υπήρχε κάποιο υπόλοιπο, κάποια οφειλή ανάμεσα μας, εν αντιθέσει με την κοπέλα, που, για τους δικούς της λόγους, θεωρούσε ότι είχε δώσει περισσότερα στη σχέση και ότι, συνεπώς, ήμουν κατά κάποιον τρόπο «οφειλέτης» της. Κάποια στιγμή, λοιπόν, της είχα πει το εξής: «Πρόσεξέ το αυτό το πράγμα, γλυκιά μου, γιατί αν πιστεύεις ότι κάποιος σου «χρωστάει» και του ζητάς να ξεπληρώσει το χρέος του, μπορεί κάποια μέρα αυτός ο κάποιος να εμφανιστεί μπροστά σου και να σου πει : Ωραία, πόσα -και τι- θεωρείς ότι σου οφείλω; Αυτά; Τόσα; Ορίστε, λοιπόν, παρ’ τα και πήγαινε στην ευχή του Θεού»… Αυτό που θέλω να πω με δυο λόγια, είναι ότι, αν δυο άνθρωποι που συνάπτουν μια σχέση διέπονται από τις ιδιότητες του οφειλέτη και του δανειστή, τότε, αν μια μέρα ο υποτιθέμενος οφειλέτης εμφανιστεί μπροστά στον –εντός εισαγωγικών- «δανειστή» του και τον ξεχρεώσει, αυτομάτως η σχέση παύει και να υφίσταται. Το ίδιο ισχύει και στις φιλικές σχέσεις, στις σχέσεις γονέα και παιδιού, δασκάλου και μαθητή. Αν όλα τα ζυγίζεις λες και πρόκειται για εμπορική δοσοληψία, τότε, επί της ουσίας, δεν υπάρχει ουσιαστική σύνδεση με τον άλλον, αλλά ένας διαρκής απολογισμός του τι δίνω και τι παίρνω κάθε φορά. Δεν μιλάω φυσικά για την εκμετάλλευση και την αχαριστία. Υπάρχουν και άνθρωποι που θέλουν να παίρνουν τα πάντα, ενώ οι ίδιοι δεν προσφέρουν το παραμικρό.
• Ελληνική γραφειοκρατία το μεγαλείο σου! θα μπορούσε να αναφωνήσει κάποιος παρακολουθώντας την ταλαιπωρία του από όροφο σε όροφο και από γραφείο σε γραφείο της εφορίας. Είναι «Ο οφειλέτης» ένας καυστικός τρόπος διαμαρτυρίας σας;
  «Ελληνική γραφειοκρατία το μεγαλείο σου», «Ελληνική δικαιοσύνη το μεγαλείο σου», «Ελληνική πολιτική σκηνή το μεγαλείο σου» και ούτω καθεξής… Δε θα ήθελα να μπω σε αυτή την κουβέντα, γιατί, ειλικρινά, μου έρχονται στο στόμα πράγματα που δεν λέγονται σε μια συνέντευξη. Θα αρκεστώ μόνο να πω ότι, από ένα σημείο κι έπειτα, τόσο σε ατομικό, όσο και σε συλλογικό επίπεδο, είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Το να λέμε ας πούμε ύστερα από διακόσια χρόνια ότι για τα χάλια μας φταίει η τουρκοκρατία και το ότι δεν γνωρίσαμε αναγέννηση και τα συναφή, μου θυμίζει κάποιους ανθρώπους που λένε : «Είμαι χάλια επειδή πέρασα άσχημα παιδικά χρόνια». Δεκτό, δε λέω. Αλλά άμα δεν κάνεις το παραμικρό για να αλλάξεις το πώς νιώθεις, πιστεύεις ότι για όλα φταίει πάντα κάποιος άλλος και πως είναι εντάξει να συμπεριφέρεσαι σαν κακομαθημένο τσογλάνι που όλοι σου χρωστάνε, ε τότε η όποια εξήγηση γίνεται δικαιολογία. Είναι αυτό που στην γλώσσα της ψυχιατρικής ονομάζεται «δευτερογενές όφελος».
  Όσον αφορά τώρα στο δεύτερο σκέλος, σίγουρα, υπάρχουν σημεία στο βιβλίο που διέπονται μαύρο χιούμορ που φτάνει μέχρι τον σαρκασμό, αλλά όχι, δεν είχα την πρόθεση να διαμαρτυρηθώ για όσα συμβαίνουν, αλλά να τα καταγράψω, συνοψίζοντάς τα με τρόπο όσο το δυνατόν πιο ξεκάθαρο. Το διδακτικό -καταγγελτικό ύφος, είναι κάτι που ουδόλως με γοητεύει. Δεν είμαι δάσκαλος, ούτε κατέχω την απόλυτη αλήθεια. Αυτό που προσπαθώ να κάνω, σε κάθε κείμενο που γράφω, είναι να παρατηρώ με προσοχή και να γίνομαι όσο το δυνατόν πιο καίριος και διεισδυτικός.
• «Πάντα θα χρωστάτε εις τους αιώνες των αιώνων!». Οκτώ λέξεις κι ένα θαυμαστικό, που συνθέτουν την ωμή πραγματικότητα που ζούμε. Αν αναζητήσουμε κάποια αισιόδοξη πινελιά στο μυθιστόρημά σας, θα τη βρούμε άραγε;
  Θα κάνω μια ερώτηση, πάνω στην ερώτησή σας: Αν αναζητήσουμε κάποια πινελιά αισιοδοξίας σε όλα όσα μας συμβαίνουν γύρω μας αυτή τη στιγμή, θα την βρούμε άραγε; Θα δανειστώ μια εμβληματική φράση από την ταινία του Ματιέ Κασοβίτς, «Το μίσος», που περιγράφει γλαφυρά την όλη κατάσταση: «Μια κοινωνία που βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση, επαναλαμβάνει στον εαυτό της: “Όλα καλά μέχρι εδώ σημασία δεν έχει η πτώση, αλλά η πρόσκρουση”»
  Παρ’ όλα αυτά, ναι, υπάρχουν αισιόδοξες πτυχές στο βιβλίο: Πρώτον, ο ήρωας δεν αφήνεται παθητικά στην μοίρα του, αλλά αποφασίζει από ένα σημείο κι έπειτα να δράσει, να αντιπαλέψει το «τέρας», όσο κι αν οι πιθανότητες δεν είναι υπέρ του-και δεύτερον: Μέσα σε όλη αυτή την αναλγησία, κάποια στιγμή πέφτει πάνω σε έναν άνθρωπο, σε μια άγνωστη κοπέλα που τον καταλαβαίνει, τον συμπονά, τον βοηθά και, εντέλει ενώνεται μαζί του, κάτω από ένα κοινό σκοπό. Ξέρετε, το όλο ζήτημα είναι νομίζω να αγωνιζόμαστε και, όταν μέσα σε όλον αυτό το ζόφο που μας περιβάλλει, κατορθώνουμε κάποιες φορές να ενωθούμε άφοβα και ουσιαστικά με ένα άλλο ανθρώπινο πλάσμα και να μοιραστούμε κάτι σημαντικό, αυτό είναι από μόνο του μια νίκη, ανεξάρτητα από την έκβαση που μπορεί να έχει ο όλος αγώνας –ο όποιος αγώνας. Το να μπορούμε να γινόμαστε τρυφεροί και να επιστρέφουμε στην αθωότητα, είναι από μόνο του μια νίκη, έτσι δεν είναι;
• Παρακολουθώντας τη διαδρομή του ήρωα, αλλά και την περιφρόνηση και απαξίωση που εισπράττει, σίγουρα τον συμπαθούμε και τον συμπονούμε. Από την άλλη, διαπιστώνουμε πως τα βιώματά του μας εξαγριώνουν. Το επιδιώξατε με τη γραφή σας;
  Ναι, σαφώς και ήταν μες στις προθέσεις μου.
• Με δεδομένο πως «Ο οφειλέτης» είναι η πρώτη σας συγγραφική δουλειά θέλετε να μας πείτε ποια ήταν η στιγμή που αποφασίσατε να γράψετε αυτό το μυθιστόρημα και να μιλήσετε με λέξεις για τον καταποντισμό του εξωφύλλου;
  Όταν μια μέρα άκουσα στην τηλεόραση αυτό που σας είπα και παραπάνω: Ότι κάθε παιδί που γεννιέται στην Ελλάδα, είναι προκαταβολικά χρεωμένο. Από εκεί πήρα τη σπίθα και την έμπνευση, για να σκεφτώ και να γράψω.
• Είστε σεναριογράφος και βραβευμένος θεατρικός συγγραφέας. Πόσο έτοιμος είναι, λοιπόν, «Ο οφειλέτης» σας να ξεπηδήσει από τις σελίδες του βιβλίου και να πρωταγωνιστήσει σε κάποια θεατρική παράσταση;
  Δεν ξέρω αν προσφέρεται για να γίνει θεατρικό έργο, δεν το σκέφτηκα καθόλου έτσι. Καταλαβαίνω την σύγχρονη τάση που θέλει τα πεζογραφήματα ή τα κινηματογραφικά σενάρια να διασκευάζονται και να ανεβαίνουν επί σκηνής, αλλά για ‘μένα, οι ιδιότητες του σεναριογράφου, του θεατρικού συγγραφέα και του πεζογράφου, μολονότι ξεκινάνε από την ίδια εσωτερική ανάγκη, είναι διαφορετικές και προσπαθώ όσο το δυνατόν να μην τις συγχέω. Όταν γράφω θέατρο σκέφτομαι τη σκηνή, στα σενάρια την οθόνη και στα πεζά τον αναγνώστη. Παρ’ όλα αυτά, αν ας πούμε εμφανιζόταν ένας σκηνοθέτης με την επιθυμία να διασκευάσει το βιβλίο μου, είτε σε θεατρικό έργο, είτε σε σενάριο, τότε, κατά πάσα πιθανότητα, θα δεχόμουν με χαρά. Ωστόσο, εγώ ο ίδιος, δύσκολα θα έμπαινα σε αυτή τη διαδικασία, να διασκευάσω δηλαδή τον εαυτό μου. Ο εαυτός μου με κουράζει εύκολα, γι’ αυτό άλλωστε μου αρέσει να πηδάω από το ένα είδος στο άλλο και να δοκιμάζω διαφορετικά στυλ και θέματα…

Λίγα λόγια για το βιβλίο
«Δεν χωρούσαν περαιτέρω αναβολές και το ήξερε. Η πίστωση χρόνου είχε λήξει προ πολλού. Έπρεπε, λοιπόν, πάση θυσία να βρει έναν τρόπο να ξεχρεώσει, όσο κι αν αυτό φάνταζε αδύνατο. Άφησε το ακουστικό κατεβασμένο δίπλα στη συσκευή – να γλύτωνε, τουλάχιστον, για λίγο από τ’ απανωτά τηλεφωνήματα των δανειστών. Η ησυχία απλώθηκε ολόγυρά του βουερή: ένα εύθραυστο όριο ανάμεσα στον εαυτό του και τον κόσμο».
Ένας άνθρωπος που χρωστάει βλέπει τη ζωή του να καταποντίζεται, μαζί με το υπερχρεωμένο κράτος στο οποίο ζει. Ο οφειλέτης αδυνατεί να θυμηθεί από πότε και σε ποιους χρωστάει, καθώς και πού ξόδεψε τα χρήματα που δανείστηκε. Κάποια στιγμή αποφασίζει να διερευνήσει την υπόθεσή του, προκειμένου να μάθει το συνολικό ύψος των οφειλών του, αλλά και αν πράγματι χρωστάει σε όλους όσοι διατείνονται ότι τον έχουν δανείσει.
Το μυθιστόρημα εκτυλίσσεται σε έναν άχρονο, εφιαλτικό χώρο, που κυριαρχεί και κάνει τα πρόσωπα να μοιάζουν φασματικά, ενώ πραγματεύεται την παράλογη έννοια του χρέους πέρα από το στενό οικονομικό της πλαίσιο.

Βιογραφικό
Ο Νίκος M. Δημητρόπουλος γεννήθηκε τον Ιούνιο του 1981 στην Αθήνα και είναι απόφοιτος της Ανωτέρας Σχολής Δραματικής Τέχνης του Θεάτρου Τέχνης «Κάρολος Κουν». Το θεατρικό του έργο «Οι καλοί λογαριασμοί» απέσπασε ομόφωνα το Β΄ βραβείο πρωτοεμφανιζόμενου συγγραφέα στον κρατικό διαγωνισμό συγγραφής θεατρικού έργου του Υπουργείου Πολιτισμού για το έτος 2016. Το θεατρικό του έργο «Στον πάγο» ανέβηκε τη σεζόν 2018-19 στο «Ιλίσια Βολανάκης», σε παραγωγή του θεάτρου «Ιλίσια» (σκηνοθεσία: Μαργαρίτα Γερογιάννη).
Έγραψε το κείμενο για την παράσταση «Επταπύργιο, ένας αιώνας σε μια μέρα», που ανέβηκε το καλοκαίρι του 2019, σε παραγωγή του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος (σκηνοθεσία: Εύη Σαρμή). Το θεατρικό του έργο «Σκέτη κοροϊδία» ανέβηκε τη σεζόν 2019-20, σε παραγωγή του Θεάτρου Αλεξάνδρεια (σκηνοθεσία: Βασίλης Κατσικονούρης). Διηγήματά του έχουν δημοσιευτεί και βραβευτεί, ενώ έχει συνεργαστεί με σκηνοθέτες και σεναριογράφους στη συγγραφή κινηματογραφικών και τηλεοπτικών σεναρίων. «Ο Οφειλέτης» είναι το πρώτο του μυθιστόρημα.

Share on Facebook

Tweet

Follow us

Save