Νατάσσα Καραμανλή: συνέντευξη στη Μαρία Τσακίρη

Συγγραφέας του βιβλίου «Μίραμπελ» – Εκδόσεις Ψυχογιός

Με τον διωγμό των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, θέμα για το οποίο αποφεύγουμε να μιλάμε σ’ αυτή την πόλη, καταπιάνεται στο νέο της βιβλίο η Νατάσσα Καραμανλή. Ένα μυθιστόρημα ιδιαίτερο, αφού ιδιαίτερη είναι και η ηρωίδα της η Μίραμπελ. Είναι ένα αθώο παιχνίδι, χωρίς συνείδηση. Μία κούκλα που «οικειοποιείται» τον ρόλο ενός μικρού παιδιού. Η συγγραφέας την έκανε αφηγήτρια της δραματικής ιστορίας, δίνοντάς της τον ρόλο «μιας απλής ταξιδιώτισσας του χρόνου, μιας περιπλανώμενης στις πληγές της μνήμης». Και, δυστυχώς, οι πληγές της μνήμης είναι πολλές και απίστευτα οδυνηρές. Όπως και τα νούμερα, τα οποία ούτε αμφισβητούνται ούτε μπορούν να περάσουν στη λήθη. Όπως λέει στο Vivlio-life η συγγραφέας «Από τις 15.3.1943 ως τις 10.8.1943, εκτελέστηκαν 19 αποστολές με τα τρένα του θανάτου, μεταφέροντας 46.091 Εβραίους της Θεσσαλονίκης στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, από αυτούς μόνο 1950 επέστρεψαν στην πόλη μετά τη λήξη του πολέμου».

• Είναι πρωτότυπος ο τρόπος που επιλέξατε να μας πάρετε μαζί σας στο δύσκολο αυτό ταξίδι στον χρόνο και να μας τοποθετήσετε σ’ ένα από τα πιο μελανά κεφάλαια της Ιστορίας μας. Ίσως επειδή ήταν λιγότερο οδυνηρές οι περιγραφές μέσα από τα μάτια μιας κούκλας;
  Είναι φύσει αδύνατο να μιλήσεις για το θέμα του ολοκαυτώματος με εύκολο τρόπο. Δεν υπάρχει αυτή η μέθοδος, δεν έχει εφευρεθεί και φαντάζομαι πως και στα επόμενα χρόνια το θέμα αυτό δύσκολα θα περιγράφεται. Στο ολοκαύτωμα χάθηκαν πολλά παιδιά. Χιλιάδες. Τα παιδιά ήταν ο νούμερο ένα 1 στόχος των Γερμανών. Τα εξολόθρευαν για να σταματήσουν τη συνέχεια της φυλής. Κάποια έζησαν – όσο πρόλαβαν- αυτή τη φρίκη. Η Μίραμπελ, ως ένα αθώο παιχνίδι, χωρίς συνείδηση, «οικειοποιείται» τον ρόλο ενός μικρού παιδιού. Αντικρίζει τον κόσμο όπως θα έκανε ένα παιδί που βίωσε εκείνη τη βάναυση εποχή. Πώς ήταν ο κόσμος γύρω του; Τι έβλεπε, τι αντιλαμβανόταν και πώς μπορούσε να το αποδεχτεί ή να το εξηγήσει; Δεν γνωρίζω αν κατάφερα να αποτυπώσω λιγότερο οδυνηρές τις εικόνες των ματιών της Μίραμπελ, πιστεύω πάντως πως είναι έκδηλη η απορία της με όσα τραγικά έρχεται αντιμέτωπη. Όπως ακριβώς θα αντιδρούσε ένα μικρό παιδί.
• Πόσο σύντομη ήταν η απόφασή σας να της δώσετε αυτό το όνομα και ποια άλλα ονόματα απορρίψατε για χάρη της Μίραμπελ;
  Στάθηκα πολύ τυχερή! Το όνομα Μίραμπελ ήταν το πρώτο που επέλεξα, ακούγοντάς το εντελώς τυχαία σε μια ταινία. Βρισκόμουν ήδη στη διαδικασία της έρευνας, γνώριζα περίπου τι ήθελα να γράψω, αλλά δεν είχα αποκρυσταλλώσει τον τρόπο. Ο τίτλος δεν με είχε απασχολήσει καθόλου σ’ εκείνη τη φάση, όπως αντιλαμβάνεστε, είχα μεγαλύτερα προβλήματα να λύσω. Και ξαφνικά, ήρθε αυτό το όνομα, Μίραμπελ, κι όχι μόνο έδωσε τον κατάλληλο τίτλο, αλλά και την αφηγήτρια του μυθιστορήματος.
• Διωγμός των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. «Δε μιλάμε γι’ αυτό Καθόλου». Εξηγείστε μας το κεφαλαίο Κ της πρότασης αλλά και το πραγματικό νόημά της και εξηγήστε τον λόγο που οι κάτοικοι αυτής της πόλης δε γνωρίζουμε πολλά για «το πιο μελανό σημείο» της νεότερης ιστορίας της.
  Το Κ στο Καθόλου αποτελεί μια παρατεταμένη παύση. Αυτή είναι η αίσθηση. Μια παύση μεσολαβεί πάντα κάθε φορά που αναφέρεται. ο διωγμός των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Η Εβραϊκή κοινότητα, γενικά, καθώς κι η τεράστια προσφορά τους στην πόλη.
  Στην πόλη της Θεσσαλονίκης αιώνες τώρα οι Εβραίοι άγγιζαν πολλές φορές, ακόμη και το 50% του πληθυσμού. Οι Έλληνες Εβραίοι κατείχαν σημαντικό μέρος της οικονομίας της πόλης.
  Όμως, υπήρχε μεγάλο κύμα αντισημιτισμού.
  Τη νύχτα της 29ης Ιουνίου 1931, 200 περίπου φανατισμένα άτομα, καθοδηγούμενα από τις εθνικιστικές οργανώσεις «Εθνική Ένωσις Ελλάς» (ΕΕΕ), γνωστότερη ως «Τρία Έψιλον» και την «Εθνική Παμφοιτητική Ένωση», πυρπολούν τον εβραϊκό συνοικισμό Κάμπελ. Ήταν η κορύφωση μιας σειράς προκλητικών επιθέσεων κατά εβραϊκών στόχων από την ΕΕΕ, που συγκέντρωναν στους κόλπους τους και πολλά μέλη άλλων «εθνικών» και χριστιανικών οργανώσεων της πόλης.
  Δεν ήταν όμως ο μοναδικός συνοικισμός που δέχτηκε επίθεση. Τα ίδια περίπου συνέβησαν και στον συνοικισμό 151, που κατοικούνταν κυρίως από Εβραίους, στο συνοικισμό Χαριλάου, δε, 30 περίπου άτομα επιτέθηκαν στη συναγωγή.
  Οι δημοτικές εκλογές το 1934 δημιουργούν νέες ταραχές. Οι Βενιζελικοί προσεγγίζουν τις εθνικιστικές ομάδες και κατηγορούν τους Εβραίους για όλα τα δεινά της Ελλάδας. Ο τύπος έφερε πολύ μεγάλο μερίδιο ευθύνης, καθώς άρθρα της εφημερίδας «Μακεδονία» και «Απογευματινή» πολώνουν την κοινωνία και υποδαυλίζουν το κύμα εξτρεμισμού κατά των Εβραίων.
  Στις 20.4.1942 (μέρα των γενεθλίων του Φύρερ) ένας βασικός συνεργάτης των ναζί, ο Λάσκαρης Παπαναούμ, απέστειλε επιστολή προς τις αρχές κατοχής με τίτλο «Ο εβραϊσμός της Ελλάδας» στην οποία εκφράζει την έκπληξη της ελληνικής κοινής γνώμης «από τη μέχρι τώρα στάση των γερμανικών κατοχικών αρχών για την ανοχή που επιδεικνύουν απέναντι στους Εβραίους της πόλης» κι αναρωτιέται: «δεν έφτασε ακόμη η στιγμή που θα απελευθερωθεί και η Ελλάδα από την παγκόσμια πανώλη του εβραϊσμού;» Μετά την εφαρμογή των νόμων της Νυρεμβέργης δεν ήταν λίγοι οι Χριστιανοί Θεσσαλονικείς που επωφελήθηκαν ως «μεσεγγυούχοι» τις επιχειρήσεις των Εβραίων, όλα αυτά, φυσικά, με τη σύμπραξη και την ολιγωρία των τοπικών αρχών.
  11 χιλ. οικίες και 2,3 χιλ. καταστήματα παραδίδονται σε Έλληνες μεσεγγυούχους. Αμφιβάλει κανείς ότι οι Ελληνικές αρχές κατοχής επιλέγουν τους μεσεγγυούχους που θα αναλάβουν και θα νέμονται τα Εβραϊκά ακίνητα από την δεξαμενή των Ελλήνων ακροδεξιών συνεργατών των Γερμανών! Στην πορεία των ετών οι Έλληνες μεσεγγυούχοι, ως έχουν νόμιμο δικαίωμα από την κατοχική νομοθεσία, πουλούν αυτά τα ακίνητα (συνήθως αντί εξευτελιστικού τιμήματος). Οι νέοι ιδιοκτήτες με νόμιμους πλέον τίτλους αγοράς πουλούν εκ νέου τα ακίνητα σε νέους ιδιοκτήτες. Η διαδικασία αυτή επαναλαμβάνεται 3-4 φορές. Όλοι κατανοούν ότι αυτές οι διαδοχικές πωλήσεις μηδενίζουν τις πιθανότητες να επιστραφούν με νόμιμο τρόπο αυτά τα ακίνητα στους νόμιμους ιδιοκτήτες τους.
  Όπως αντιλαμβάνεστε, οι λόγοι ήταν πολλοί και αρκετά σκοτεινοί σε ορισμένες περιπτώσεις. Κανείς δεν θέλει να θυμάται αυτή την πλευρά του, είναι φυσικό, μα για μια ολόκληρη πόλη, νομίζω πως είναι επικίνδυνα καταστροφικό.
• Διευκρινίζετε στο σημείωμά σας πως δεν πρόκειται για ένα αμιγώς ιστορικό μυθιστόρημα. Ωστόσο, μέσα από τα μάτια της Μίραμπελ μαθαίνουμε Ιστορία. Κυρίως «εκείνα που η πόλη μου δε θέλει να θυμάται», όπως γράφετε. Πώς κινηθήκατε στην έρευνά σας ώστε να μην… ξεχάσουμε ποτέ ξανά;
  Με απόλυτο σεβασμό στις πηγές και τη βιβλιογραφία και χωρίς καμία τάση ωραιοποίησης ή υπερβολής.
• Φυλετικοί νόμοι της Νυρεμβέργης. Σε ποιο βαθμό εφαρμόστηκαν στους Εβραίους της Θεσσαλονίκης;
  Οι νόμοι της Νυρεμβέργης ή Φυλετικοί Νόμοι της Νυρεμβέργης, αποφασίστηκαν στο 7ο Συνέδριο του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος (NSDAP) στη Νυρεμβέργη, στις 15 Σεπτεμβρίου 1935. Με τους νόμους αυτούς οι εθνικοσοσιαλιστές έχτισαν τη νομική βάση για τον αντισημιτισμό τους. Αφαιρούνταν από τους Εβραίους τα πολιτικά τους δικαιώματα και δημιουργούνταν οι νομικές προϋποθέσεις για την απομόνωσή τους από την περιβάλλουσα κοινωνία.
  Στις 6 Φεβρουαρίου 1943 κατέφτασε στη Θεσσαλονίκη η επιτροπή Ρόζενμπεργκ, με επικεφαλής τους αξιωματούχους ναζί Αλόις Μπρούνερ (το δεξί χέρι του Άντολφ Άιχμαν, επικεφαλής του “Γραφείου Μετανάστευσης Εβραίων” ) και Ντίτερ Βισλιτσένι, με αποστολή την εφαρμογή της «τελικής λύσης» για την Εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης. Δύο μέρες αργότερα, ξεκίνησε η εφαρμογή των φυλετικών νόμων. Εκδόθηκε διαταγή της γερμανικής διοίκησης που υποχρέωνε τους Εβραίους να φορούν το κίτρινο Άστρο του Δαυίδ. Τα καταστήματα και τα γραφεία τους έπρεπε να σημαδευτούν με παρόμοιο τρόπο. Παράλληλα, η γερμανική διοίκηση ζήτησε από τον πρόεδρο της Ισραηλινής Κοινότητας να της παραδώσει κατάλογο με όλα τα εγγεγραμμένα μέλη της.
  O εβραϊκός πληθυσμός από δω και πέρα θα ήταν υποχρεωμένος να ζει σε γκέτο, φυσικά, αποστερημένος από κάθε κινητή περιουσία του. Η έννοια των γκέτο για 2.000 χρόνια ήταν άγνωστη για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης. Η αλλαγή κατοικίας για τους Εβραίους της πόλης θεωρούταν πλέον λιποταξία και οι παραβάτες πυροβολούνταν εν ψυχρώ. Κανείς Εβραίος δεν επιτρεπόταν να κυκλοφορεί στους δρόμους μετά τη δύση του ήλιου, επίσης δεν επιτρεπόταν να χρησιμοποιεί το τηλέφωνο και το τραμ ή οποιοδήποτε άλλο μεταφορικό μέσο. Τους απαγορεύτηκε η συμμετοχή σε σωματεία, οργανισμούς δημοσίου δικαίου.
  Ο ρυθμός των μέτρων ήταν καταιγιστικός. Στις 12 Φεβρουαρίου απαγορεύουν στους Εβραίους την εξάσκηση οποιουδήποτε επαγγέλματος και δημιουργείται εβραϊκή πολιτοφυλακή από 250 άτομα που αναλαμβάνει την επιβολή της τάξης στα γκέτο. Παράλληλα, δίνεται η διαταγή να δηλώσουν λεπτομερώς όλα τα περιουσιακά τους στοιχεία, από καταθέσεις σε τράπεζες του εξωτερικού μέχρι κότες και μαγειρικά σκεύη. Στις 8 Μαρτίου δημιουργείται η Υπηρεσία Διαχείρισης Ισραηλιτικής Περιουσίας (ΥΔΙΠ) και κατάσχονται όλα τα περιουσιακά στοιχεία και απαγορεύονται όλες οι αγοραπωλησίες. Ακολουθούν οι επιτάξεις και δημεύσεις των σπιτιών, καταστημάτων και κάθε περιουσίας των Εβραίων, καθώς κι η επίταξη όλων των κινηματογραφικών αιθουσών, η πλειονότητα των οποίων ανήκε σε Εβραίους.
• Μιας και μιλάμε για Ιστορία, δώστε μας σε μία πρόταση όσα περιλαμβάνει το κεφάλαιο Εβραίοι της Θεσσαλονίκης – Ολοκαύτωμα, σε ημερομηνίες και νούμερα.
  Από τις 15.3.1943 ως τις 10.8.1943, εκτελέστηκαν 19 αποστολές με τα τρένα του θανάτου, μεταφέροντας 46.091 Εβραίους της Θεσσαλονίκης στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, από αυτούς μόνο 1950 επέστρεψαν στην πόλη μετά τη λήξη του πολέμου.
• Είναι το θέμα που επιλέξατε, οι λέξεις που χρησιμοποιήσατε, ή μήπως τα συναισθήματα που προέκυψαν μέσα από τα μάτια ενός άψυχου παιδικού παιχνιδιού και το βιβλίο σας άγγιξε τις ψυχές των αναγνωστών σας;
  Αυτό είναι κάτι που είναι πολύ νωρίς για να το γνωρίζω. Ευελπιστώ πως οι αναγνώστες θα αγαπήσουν τη Μίραμπελ, αναγνωρίζοντας σ’ αυτήν τον ρόλο μιας απλής ταξιδιώτισσας του χρόνου, μιας περιπλανώμενης στις πληγές της μνήμης.
• Η Μίραμπελ ζορίστηκε με τα επιρρήματα! Κυρίως με το πάντα και το ποτέ. Εσείς; Πιστεύετε στη δυναμική του… πάντα; Και πόσο εύκολα χρησιμοποιείτε άραγε το ποτέ;
  Ούτε στο ποτέ ούτε στο πάντα. Πιστεύω πως το «ζόρι» της Μίραμεπλ είναι καθαρά η δική μου οπτική στις συγκεκριμένες λέξεις. Τις θεωρώ ουτοπικές, σχεδόν αφοριστικές και με αυτή τους την ιδιότητα τις χρησιμοποιώ.
• Είχατε ή επιθυμήσατε να έχετε ποτέ μία κούκλα με τα χαρακτηριστικά της Μίραμπελ;
  Η αλήθεια είναι ότι είχα μια κούκλα που έμοιαζε πολύ με τη Μίραμπελ. Όταν την ξάπλωνα τα μάτια της έκλειναν. Την είχα ονομάσει Καρολίνα, ήταν της μόδας τότε. Ήταν από τις αγαπημένες μου κούκλες και τη θυμάμαι ακόμη πολύ έντονα.
• Ρατσισμός, αναίτια βία, αποξένωση, πόλεμος. Αν η Μίραμπελ βρισκόταν σήμερα στα χέρια ενός παιδιού, σε ποιο σύγχρονο ιστορικό γεγονός και σε ποιον τόπο θα επιλέγατε να την τοποθετήσετε για να ζεστάνει τις ψυχές των ανθρώπων μέσα από τα αθώα μάτια της;
  Δύσκολη απόφαση. Από τη μια αναρωτιέμαι τι θα μπορούσε να προσφέρει μια κούκλα σε ένα παιδί που δεν έχει πρόσβαση σε πόσιμο νερό και τροφή; Σε καθαρά ρούχα, στην εκπαίδευση, στον εμβολιασμό; Σε ένα παιδί που τρέχει να γλιτώσει από ριπές και βομβιστικές επιθέσεις, σε εκείνο το παιδί που χάνει τους γονείς του, που αναγκάζεται να τους βλέπει να ξεψυχούν από εχθρικές σφαίρες. Από την άλλη, αν θα ήταν ικανή να απαλύνει τον πόνο μιας μικρής που έχει υποστεί κλειτοριδεκτομή, τη μάστιγα που πλήττει μισό εκατομμύριο γυναίκες στην ΕΕ;
  Όπως αντιλαμβάνεστε, η επιλογή μου θα αφορούσε περίπου το μισό ημισφαίριο, ίσως και παραπάνω, αν θα μπορούσα να συμπεριλάβω και τα παιδιά εκείνα που έρχονται αντιμέτωπα με κάθε είδους κακοποίηση.
• Η Θεσσαλονίκη είναι η πόλη σας, ο τόπος γέννησης και καταγωγής σας. Θα την εγκαταλείπατε ποτέ και αν, ναι, ποιος σοβαρός λόγος θα σας έκανε να της γυρίσετε την πλάτη;
  Δεν σας κρύβω ότι το προσπάθησα. Δεν ήταν καθόλου απλό. Ίσως στο μέλλον τολμήσω να το επαναλάβω. Όταν θα έχω κλείσει όλους τους λογαριασμούς μου μαζί της, ή όταν ή ίδια η πόλη μου μοιάζει κενή για μένα, όταν δεν θα μπορώ να αισθανθώ ούτε μια γωνιά της δική μου. Η πόλη μου, όπως και κάθε τόπος, δεν είναι τα κτίρια, τα Κάστρα, η παραλία και οτιδήποτε όμορφο διαθέτει. Είναι οι μνήμες στους δρόμους που περπάτησα, το σχολείο μου, οι Κυριακάτικες βόλτες με την οικογένειά μου, είμαι εγώ κι όσοι με περικλείουν, όσοι αγάπησα, είναι ό,τι περιέχει κάθε μικρό ή μεγάλο κομμάτι της ζωής μου.

Λίγα λόγια για το βιβλίο
Με λένε Μίραμπελ. Είμαι μια κούκλα. Όχι σαν τις άλλες· ασυνήθιστη. Πήρα μορφή σε ένα εργοστάσιο στη Γερμανία, σε μια βάναυση εποχή. Ολόγυρα πόλεμος, μπαρούτι και μίσος. Δε θα έπρεπε να νιώθω, δεν πλάστηκα για να αισθάνομαι, αλλά για να γαληνεύω ψυχές. Να γίνομαι κουβέρτα και χαλί να στρώνουν τα μικρά κορίτσια τις εύθραυστες λέξεις τους.
Αν μπορούσα να κλάψω, θα το έκανα με μανία. Μα οι κούκλες δεν κλαίνε. Δε βουρκώνουν. Από τα γυάλινα μάτια τους στάζει μονάχα μια στάλα ελπίδας, η ιστορία κάποιου ξεφτισμένου παρελθόντος κι ένα απόθεμα αγάπης που θα μπορούσε να είναι παντοτινό. Αλλά στο ανθρώπινο είδος τίποτα δεν μπορεί να κρατήσει για πάντα. Απολύτως τίποτα. Είμαι πλέον πεπεισμένη γι’ αυτό. Η διαπίστωση αυτή με θλίβει, αλλά αναγνωρίζω τη δυναμική της. Είναι άμυνα.
Αναρωτιέμαι αν κατάφερα να μπαλώσω τις τρύπες των ανθρώπων. Μέτρησα σώματα, χέρια, μάτια, ηλικίες, χαμόγελα, δάκρυα, ανάσες και βιώματα. Κατοίκησα σε αποθήκη παιχνιδιών, σε στρατόπεδο συγκέντρωσης, σε βιβλιοπωλείο, σε σπίτια. Αντίκρισα πολλούς θανάτους – με κάθε πιθανό κι απίθανο τρόπο.
Γιατί οι άνθρωποι πνίγουν με τα ίδια χέρια που αγκαλιάζουν; Γιατί;

Βιογραφικό
Νατάσσα Καραμανλή, Θεσσαλονικιά, ολίγον θεατρική, ολίγον ποιήτρια, μα πάντα υποταγμένη στις λέξεις. Παρακολούθησε σεμινάρια δημοσίων σχέσεων και μάρκετινγκ, καθώς και το πρόγραμμα σπουδών Element of Theatre and Dramatic Literature, στο Ohio State University. Αργότερα, απέκτησε Μεταπτυχιακό Δίπλωμα Ειδίκευσης στη Θεατρική Αγωγή από το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο. Συνεργάστηκε με τα περιοδικά SOUL, Αλήθεια της Μακεδονίας και Upgrade. Kείμενά της φιλοξενούνται στους λογοτεχνικούς ιστότοπους maga.gr, enfo.gr, biblionet.gr, logografis.gr, vivlionorizontes.com, culturebook.gr, σε λογοτεχνικά projects, στα infobarrel, spillword.com, letterpile.com και discover.hubpages.com στα αγγλικά, καθώς και στο προσωπικό της blog: soufrazeta.wordpress.com. Είναι πολύ περήφανη για τις βραβεύσεις της, συνολικά έντεκα στον αριθμό αλλά ξεχωρίζει την πρώτη της, τον Α΄ έπαινο εφηβικού βιβλίου Γυναικείας Λογοτεχνικής Συντροφιάς για το μυθιστόρημα «Το καλοκαίρι στον φάρο», την επόμενη για το Α΄ βραβείο θεατρικού μονολόγου του ομίλου για την Unesco Τεχνών, Λόγου κι Επιστημών Ελλάδας για «Το μπλουζ της Κυριακής», καθώς και την πιο πρόσφατη για το Γ΄ βραβείο στον 25ο Πανελλήνιο Ποιητικό Διαγωνισμό Ποίησης «Κούρος Ευρωπού», υπό την αιγίδα του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού για την ποιητική της συλλογή «Αντικείμενα». Μεγάλες της αγάπες το θέατρο, η μουσική, η θάλασσα, τα ζώα, τα ταξίδια και, φυσικά η μεγαλύτερη, η κόρη της. Είναι μέλος της Ελληνικής Εταιρείας Αντιρευματικού Αγώνα (ΕΛ.Ε.ΑΝ.Α.) και του National Association of Care & Support Workers (NACAS) και διοικητικό μέλος του Strong me, που μάχεται για την καταπολέμηση τα έμφυλης βίας. Στο ενεργητικό της έχει πέντε βιβλία καθώς και συμμετοχές σε τέσσερα συλλογικά έργα.

Share on Facebook

Tweet

Follow us

Save